Mittwoch, 2. Mai 2012

ChristenAtheistenReigen

Jetzt hat sich eine Gruppe christlicher Menschen sehr vollmundig zu ihrem (für sich gelebten) Glauben in der Piratenpartei bekannt. Nun laufen einige atheistisch geprägte Menschen fast Sturm gegen die Christen. Für mich ist das ein sehr trauriger, gar depressiv machender Anblick, da ich keinen Grund sehe, dass sich diese Menschen innerhalb des Gefüges "Piratenpartei" derart angiften müssen.

1. Wir haben die Meinungsfreiheit und den Grundsatz der Glaubens- und Gewissensfreiheit in unseren Eingeweiden quasi festgeschrieben.
2. Wir Piraten stehen dazu, dass jeder Mensch sich frei entfalten darf - ohne Diskriminierung zu erfahren.

Dies bedeutet für mich, dass ein christlicher Pirat sich in einer Gruppe auf Jesus berufen darf, solange diese Piraten diesen Glauben nicht anders gesinnten Menschen angedeihen lassen wollen wie in etwa "wir wollen mal mit euch über Gott reden" oder gar schlimmeres.  Ganz egal was Schriftgelehrte oder andere Bereiche dieser Bekenntnisgruppen auch verlautbaren mögen. Wie wär es mal mit Vertrauen?

Dasselbe gilt für alle anderen Piraten, egal ob mit oder ohne Philosophie oder Glaube. Wenn ich lese, dass manche Atheisten es nicht leiden können wenn ein anderer für sich nach seiner Facon etwas glaubt ohne anderen etwas zuleide zu tun, dann werde ich bitter traurig. Das wäre dann ziemlich nah an einem Backlash dran. Warum? Ja weil hier genauso jemand diskriminiert wird, nur weil er etwas glaubt (oder auch nicht).

Natürlich ist es für mich aus wissenschaftlicher Sicht "murx" an einen Gott zu glauben. Ich bin selber auch kein Christ oder gläubig. Ich hänge Philosphien an, die mich inspirieren und mir auch manchmal ganz irrational und fröhlich Hoffnung und Auftrieb für die Seele geben. Sie helfen mir die Welt gerade im gelebten Moment zu erklären und führen mich auch manchmal auf einen interessanten oder fruchtbaren Weg im Leben. Kann ich diese Dinge wissenschaftlich erklären? Schwer. Will ich diese Gedanken und Inspirationen anderen aufdrängen weil sie "Die Wahrheit (TM)" sind? NEIN! Das macht für mich den eklatanten Unterschied. Als Pirat dränge ich niemandem meine Spiritualität auf, aber ich freue mich wenn es Gleichgesinnte gibt die sich von sich aus zu mir gesellen. Es ist halt wie beim Sex...

Ob es die Seele überhaupt gibt, ist auch in manchen Bereichen der Wissenschaft und Philosophie streitbar. Aber dennoch berufe ich mich hier auf die Seele da ich dessen Existenz nicht beweisen oder widerlegen kann. Ich kann aber etwas das dem kolportierten Konzept "Seele" entspricht, nachempfinden. Daher ist "gefühlt" für mich eine Seele jetzt vorhanden. Mein Nachbar mag es ganz anders sehen. Das ist auch gut so.

Vive la Difference und lernen wir voneinander!

P.S.: Natürlich gilt die Trennung von Staat und Kirche, dennoch kann man es Menschen nicht verbieten sich innerhalb ihrer freiwillig zusammengefundenen Gruppe, ganz selbstreferenziell auch auf ihren Glauben zu beziehen. Solange dies nicht in quasi "staatstragende" Vorgänge eingeht, haben wir kein Problem.

Ende.






Kommentare:

  1. Es ist eben eine Glaubensdiskussion, auch für die Atheisten. Auf rationaler Ebene lässt sich das nicht lösen, außer man hält sich eben ganz von jeder Diskussion fern. Da müssen sich die CiP dann aber auch vorwerfen lassen, dass sie gerade das nicht getan haben, und das Fass gerade eben erst aufgemacht haben. Die Piratenpartei hat sich bisher als un- bzw. überreligiös positioniert; die CiP stellen das in Frage, indem sie *explizit* christlichen Wertvorstellungen zu stärkerem Einfluss verhelfen wollen. Den Gegenwind kann ich schon verstehen, auch wenn ich selbst eher nicht mitpuste...

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Die Piratenpartei ist weltanschaulich neutral.
      Allerdings gehört eine extreme Religionsfeindlichkeit unter Piraten fast schon zum guten Ton. Dabei sollte sich jeder klar machen, dass es egal ist, ob man Antiislamist, Antichristianist oder Antisemit ist. Das sind nur verschiedene Ausprägungen der selben Einstellung, einer weltanschaulich gerechtfertigten und ausgrenzenden Menschenfeindlichkeit. Doch solange es nur gegen "die Anderen" geht, fällt das wohl nicht so auf.
      Wenn es Gegenwind hervorruft, sich dagegen zu positionieren, läuft in vielen Piratenköpfen etwas falsch.

      Löschen
    2. Da sind wir doch schon beim Kern der Debatte: Der miese Versuch Religionskritik zu kriminalisieren, in dem man in die Ecke des antireligiösen Faschismus stellt.

      Erbärmlich.

      Löschen
    3. @Anonym: Was für ein dummer Unsinn.

      Löschen
  2. Voneinander lernen heißt sich auf Augenhöhe zu begegnen und die Perspektive des jeweils Anderen sich so gut es eben geht vorzustellen. Nur mit gegenseitigem Verständnis kann man Probleme unter vielen verschiedenen Meinungen zu Lösungen wandeln.

    Ich sehe das sehr pragmatisch und lasse die Tatsache, dass es Christen sind, erstmal außen vor. Mir fehlt in dem Text der Gruppe klar kommunizierte Ziele bzw. eine Beschreibung der Probleme, die zu der Gründung dieser Gruppe geführt haben. Was kann ich also von der Arbeit dieser Gruppe erwarten? Welche Defizite glaubt die Gruppe mit Ihrer Gründung beheben zu können?

    Christliche Werte fließen in die Piratenpartei auch nicht ein, weil man diese in Gruppen bündelt. Jeder Pirat hat die Möglichkeit seine Weltvorstellung und seine Moral während der Mitarbeit in AGs in konkrete Punkte einfließen zu lassen.

    Auf Grund der mangelhaften Kommunikation stehe ich der Gruppierung mißtrauisch gegenüber. Nicht, weil es Christen sind. Dafür bin ich zu pragmatisch.

    AntwortenLöschen
  3. "Natürlich gilt die Trennung von Staat und Kirche, dennoch kann man es Menschen nicht verbieten sich innerhalb ihrer freiwillig zusammengefundenen Gruppe, ganz selbstreferenziell auch auf ihren Glauben zu beziehen. Solange dies nicht in quasi "staatstragende" Vorgänge eingeht, haben wir kein Problem."

    Wenn sich Menschen zusammentun und innerhalb der Piraten eine Gruppe zu bestimmten konkreten Themen bildet und es sich dabei um Christen handelt habe ich auch als Atheist kein Problem damit.

    Das gemeinsame gruppen- und sinnstiftende Element bei den CiP ist aber kein konkretes Thema, sondern eine Weltanschauung, die für ihren missionierenden Charakter bekannt (und berüchtigt) ist.

    Wohin ein zu großer Einfluß unaufgeklärter religiöser Parteien führt, kann man ganz gut an den USA sehen. Und da möchte ich einfach nicht hin. Ich bin Pirat, weil die Piratenpartei einen säkularen, auf wissenschaftlichen Erkenntnissen aufgebauten Staat unterstützt. Da passen die CiP nicht hinein.

    AntwortenLöschen
  4. Ich schließe mich Anonym über mir an. Sobald jemand meint, ohne Not seinen Glauben an die große Glocke hängen zu müssen, weckt das bei mir umgehend den Verdacht, daß er den eingebildeten Willen seines unsichtbaren Freundes als Argument für irgendwelche weltlichen Entscheidungen mißbrauchen will.

    Die Reaktionen darauf kann ich mir sehr gut mit "wehret den Anfängen" erklären. Das mag manchmal übers Ziel hinausschießen, aber Religion hat in der Politik eines pluralistischen Staates nun mal nichts verloren. Je schneller und eindeutiger man da einen Riegel vorschiebt und signalisiert, daß Religion bitte ausnahmslos reine Privatsache bleiben soll, desto besser.

    AntwortenLöschen
  5. Großes #flausch von einer CIP für diesen Beitrag:)

    AntwortenLöschen
  6. Danke, Elle, du zeigst mir immer wieder mal wie hier, dass ich in der richtigen Partei für mich bin.

    AntwortenLöschen
  7. Danke für diesen feinen Artikel! Du bringst einige Dinge auf den Punkt. Die Kommentare zeigen allerdings, daß bei manchen, die den Glauben gern in die private Ecke abdrängen möchten, in puncto Religionsfreiheit noch Aufklärungsbedarf besteht. Die Religionsfreiheit garantiert schließlich das Recht auf ein öffentliches Bekenntnis und die öffentliche Religionsausübung. Auf dieses Recht würden vermutlich auch Atheisten nicht verzichten wollen, auch wenn sie dafür andere Worte wählen würden. Niemand soll und kann seine weltanschaulichen Überzeugungen an der Garderobe abgeben, wenn er in die Politik geht, ob er nun Christ, Atheist oder sonst was ist.

    Und er wird mit seinen Überzeugungen auch nicht hinter dem Berg halten. Zwischen Christen und Piraten gibt es hinsichtlich ihres Sendungsbewußtseins erstaunliche (oder auch nicht so erstaunliche) Parallelen. Ich habe darüber vor ein paar Tagen gebloggt.

    AntwortenLöschen
  8. Die ganze Debatte ist total sinnlos. Ich bin davon überzeugt das sich die antireligiösen Gruppen sowieso durchsetzen werden.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Das wird aber noch ein langer Kampf werden. Ich erinnere an den Versuch innerhalb der SPD, einen Arbeitskreist der Atheisten und Laizisten zu gründen. Es hat keine Woche gedauert, bis der von der Parteispitze plattgemacht wurde.

      Löschen
    2. Langfristig und endgültig nicht: http://www.bibleserver.com/text/GNB/Philipper2%2C10-11

      Löschen
  9. Wenn wir unter "Christ sein" das verstehen, was ursprünglich gemeint war, ist doch alles ok: Für den anderen da sein.
    Ich bin seit Jahrzehnten nicht in einer Kirche, glaube nicht an
    die Existenz irgendeines Gottes und fühle mich trotzdem als Christ, weil mich meine Mitmenschen interessieren.
    So betrachtet haben christliche Werte in der Politik etwas zu suchen, und dann sind wir Piraten nämlich auf einmal christlicher als all die anderen, scheißegal, woran wir glauben. :) :)

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Die sogenannten christlichen Werte sind gar keine. Sie finden sich in jeder Religion wieder - und auch im Humanismus. Ein für Atheisten nerviger Aspekt beim Glauben ist ja gerade, daß eine Deutungshoheit oder gar ein Monopol über moralisch korrektes Verhalten beansprucht wird. Als sei nur eine Religion / ein Glaube in der Lage, das zu gewährleisten. Was für eine Arroganz!

      Darin steckt eine ziemliche Herabwürdigung des durchaus ebenfalls moralischen Verhaltens von Atheisten, welches in meinen Augen sogar viel glaubwürdiger ist. Weil es aus reiner Einsicht und ganz ohne Druck und Angst vor irgendeiner angeblichen höheren Autorität entspringt.

      Auch ich interessiere mich für meine Mitmenschen und versuche, zu helfen, wo ich nur kann. Aber eben nicht, weil da oben ein Männeken mit Rauschebart und erhobenem Zeigefinger säße, sondern weil die Mitmenschen an sich es wert sind. Einfach so. Ganz ohne Götter & Co.

      Übrigens bin ich kein Mitglied der Piratenpartei. Auf den Artikel hier wurde auf Twitter aufmerksam gemacht. Welche Kreise sich innerhalb der Patei bilden, ist mir völlig peng. Hauptsache, politische Entscheidungen werden nicht mit irgendwelchen religiösen Überzeugungen gerechtfertigt.

      Löschen
    2. "Ich bin seit Jahrzehnten nicht in einer Kirche, glaube nicht an
      die Existenz irgendeines Gottes und fühle mich trotzdem als Christ,..."

      Ganz ehrlich ... ich weiß nicht wie ich es anders ausdrücken soll, aber der Satz ist wirklich unglaublich dumm. Dir ist schon klar, dass der Glaube an den christlichen Gott Teil der Definition des Christ-Seins ist, oder?

      Was die christlichen Werte angeht ... die sind ..., wie Ute schon ganz richtig schreibt, so christlich nicht (sic!).

      Löschen
  10. Ich kann einen solchen Aufschrei durchaus verstehen, auch wenn ich durch diesen Artikel überhaupt erst davon etwas mitbekommen habe. Als Wähler setze ich meine Hoffnung gerade deshalb in die Piraten, da sie einen ideologiefreien, rationalen und pragmatischen Politikstil verkörpern und existierende Institutionen zu hinterfragen versprechen. Das bedeutet für mich unter anderem, dass die Akteure ihre Entscheidungen auf Basis realer Bedürfnisse der vertretenen Bürger und nicht aufgrund von Traditionen und Geboten fällen.

    Wie Reiner Worm schildert, hat sich das Christentum unter anderem durchaus auch den Humanismus zu Eigen gemacht oder beansprucht sogar eine Art Monopol darauf. Wenn es darum geht, würde ich mir jedoch wünschen, dass es auch so benannt wird. Denn gleichzeitig fungiert in der BRD auch heute noch der christlicher Glaube als Namensträger für eine Partei mit konträren Positionen. Dieser dient christliche Tratition u. A. als Argument für die Diskriminierung geschlechtlicher und sexueller Identität bzw. Orientierung, einem Punkt, der dem Programm der Piraten klar entgegengerichtet ist. Natürlich kann sich ein Bekenntnis zu diesen beliebig interpretierbaren Glaubensgrundsätzen als ein rotes Tuch auswirken.

    AntwortenLöschen
  11. Religion gehört in die Kirche, nicht ins Parlament.

    Und Trennung von Kirche und Staat wäre echt ne feine Sache. Wenns sie denn gäbe. Da kann man noch einiges machen. Zum Beispiel:
    - Abschaffung der Kirchensteuer
    - Abschaffung der Gehaltszahlungen an Bischöfe, Erzbischöfe, Weihbischöfe i.H.v. 442 Mio € (2009) etc.
    - Abschaffung der kirchlichen Feiertage, stattdessen Erhöhung des Mindesturlaubs

    Das wäre doch mal wirklich Trennung von Kirche und Staat.

    Jeder kann glauben was er will, und man kann von heiligem Getue auch genervt sein und dies äußern. Das ist keine Diskriminierung, weil die reine Meinungsäußerung niemanden in seinen Rechten einschränkt. Das Nicht-Erlauben der Äußerung des Genervtseins andererseits ist es sehr wohl.

    AntwortenLöschen
  12. redgreenandrea3. Mai 2012 um 12:40

    Die evangelisch-lutherische Kirche in Deutschland macht sich ja alle Mühe, sich auf Humanismus und Aufklärung zu berufen. Beides hat aber per se nichts mit der christlichen Lehre zu tun. Jede der heute noch populären monotheistischen Religionen ist zutiefst patriarchalisch, dogmatisch und autoritär. - Als emanzipierte Frau kann ich damit nichts anfangen.

    Früher hat man sich Naturphänomene, Evolution und alles Andere was man nicht wusste mit „göttlicher“ Intervention schöngeredet. - Seitdem sind wird in Wissenschaft und Technik sehr viel weiter gekommen. „Gott“ als Erklärung hat ausgedient für Menschen, die in der Lage sind selbst zu denken.

    Viele Menschen halten sich für „spirituell“, lieben Rituale, wollen unbedingt an etwas glauben. Dabei überschätzen sie lediglich ihre eigene Wichtigkeit auf diesem Planeten und negieren ihr endliches, biologisches Leben. - Als domestizierter Primat halte ich das für unbegründeten Chauvinismus.

    Von der Rolle der Kirchen in den letzten Jahrtausenden, ob Papst, Imam, Mufti oder Dalai Lama will ich gar nicht erst anfangen. Selbst wenn wir Higgs’ Boson doch noch beweisen: Diese Stellvertreter braucht kein Mensch.

    Und wer denkt die Kirchen in D bekommen nur unsere 10 Prozent: In kirchliche Einrichtungen fliessen Milliarden an Fördergeldern. Für die Indoktrination vom Kindergarten bis zur Seniorenresidenz.

    Wer mir erst ein Problem einreden will (Schuldgefühle bzw. die Erbsünde) und mir dann die Lösung (gottgefälliges Verhalten für die Ewige Seligkeit) verkaufen möchte handelt auch nur mit Schlangenöl.

    Und darum habe ich keinen Gesprächsbedarf mit religiösen Menschen. End of rant.

    AntwortenLöschen
  13. Unabhängig der CIPs finde ich es richtig, wenn jeder seinen individuellen (Nicht-)glaube auch öffentlich leben darf und kann. Im Verlauf einiger Jahrhunderte haben sich aber zahlreiche christliche Privilegien etabliert, die eine Nachteil sogar eine Diskriminierung Andersgläubiger zur Folge haben. Dies und die Tatsache, daß der Glaube trotzdem nicht anderen Gesetzen widersprechen darf sollte aber ein Konsens sein, den auch CIPs uneingeschränkt mittragen sollten. Leider spricht die Aufgabe von Privilegien meiner Erfahrung nach sehr oft dagegen.Ich bin kein missionarischer Atheist (auch wenn es manchmal so erscheint) aber ich bin ein missionarischer Verfechter individueller Freiheit.

    AntwortenLöschen
  14. Man kann es ja so sagen: Natürlich kann man den CiP'lern zugestehen, dass Sie sich innerhalb der PP organisieren dürfen. Jedoch verstehe ich unter "Brücken bauen" etwas anderes, als sich zu separieren (und so empfinde ich es immer noch). CiP möchte den Christen ein Angebot machen, als Ansprechpartner zu christlichen Fragen innerhalb einer piratigen Welt. Vielleicht habe ich es immer noch nicht ganz verstanden, aber bei mir bleibt der Eindruck, dass man versucht sich seine eigene Welt innerhalb der Partei zu schaffen. Ich wünsche mir deshalb eine genaue Beschreibung der CiP-Positionen, die mir meine Verständnisfragen beantworten, als auch eine Antwort auf die sehr sachliche Frage nach dem Grund dieser Initiative. Ganz piratig kopier ich mal meinen Text von der Diskussionsseite: Wenn ich mich über das Christsein informieren will, mich für die Leiden des Jesus Christus interessiere, mir ein erweitertes Bild von christlichen Werten und Vorstellungen aneignen möchte, dann geh ich doch erstmal in die Kirche und komme nicht auf die Idee, mir in der Partei diese Informationen zu holen. Die Kirche ist da, und das soll auch zukünftig so bleiben - in beidseitigem Interesse - der qualitativ beste Ansprechpartner und keine Parteifreunde. Religionen können zum Wohlstand der Gesellschaft beitragen, bringen aber keine Messbare Größe in die Welt, welche sich qualitativ bewerten ließe um daraus partipolitische Schlüsse zu ziehen (Bobbyshaftoe 22:34, 2. Mai 2012 (CEST) Nachtrag: Natürlich lassen sich die moralischen Werte, welche sich durch Religionen gebildet haben, aufzählen. Ich meine aber, dass eine Partei weder in einer Religion rumzupfuschen hat, noch umgekehrt). Religion sollte ein Akzent sein, das über allem steht (aus der Sicht der Religion). Da kann es mE weder für die Religion noch für die Piraten gut sein, wenn sich diese Versuchen auf einem Level zu treffen, das nicht existiert. Es stimmt, dass es antichristliche Wirrköpfe gibt, aber die Lösungen dafür dürfen doch nicht nur von den betroffenen Leuten erarbeitet werden. Abgesehen davon, setzen sich die Piraten bereits für Religionsfreiheit ein und ich finde, wenn es Leute gibt, die öffentlich diffamieren und hetzen, dann kann man auch mal Beweise sammeln und auf den Tisch legen. Das hat dann aber nichts mit Spiritualität zu tun. Just my 2 cents.

    Wie gesagt, es wäre schön, wenn man mir helfen würde entweder meine Vorurteile (die ich sicherlich habe) zu überwinden oder meine Bedenken durch nachvollziehbare Aussagen zerstreuen könnte.

    Danke.



    Vor dem Hintergrund der multireligiösen deutschen Bevölkerung und den zunehmenden Spannungsfeldern zwischen den abrahamitischen Religionen ist dies, sachlich betrachtet, außerdem ein falsches Signal. Eine Bündelung der religiösen Werte der Weltreligionen, die zusammen nach Gemeinsamkeiten suchen und Unterschiede zu überwinden versuchen, halte ich für zukunftsweisender und piratiger. Das ist mE ein Schritt zurück.

    AntwortenLöschen
  15. FreieSoftwareOG8. Mai 2012 um 12:41

    Um's kurz zu machen:
    Ich bin vehement gegen jeglichen religiösen und politischen Fanatismus (siehe Kreationismus in den USA). Als Nicht-Christ bin ich dem Buddhismus noch am ehesten zugetan. Aber ansonsten stehe ich wie viele der Kommentatoren hier ebenfalls auf dem Standpunkt, daß der Glaube (oder eben der Nicht-Glaube) eines Menschen kein Diskussionsthema sein kann bzw. sollte (von den oben erwähnten Fanatikern mal abgesehen). Um's frei nach Gandhi zu formulieren:
    "ich bin Hindu. Und ein Moslem. und Christ. Und ich bin Buddhist."
    Also in "Gottes" Namen. Akzeptiert euch!

    AntwortenLöschen